Author Topic: Frage bezüglich Korruption  (Read 343 times)

Denderan Marajain

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Frage bezüglich Korruption
« on: 2013, 09, 20; 11:27:09 »
Attx hat im Bundesforum folgenden Satz gepostet

Quote
Weil Korruption sehr, sehr einfach zu verhindern wäre. Nur das will offenbar niemand.

Beim 2 Teil stimme ich zu mich würde aber deine Ansicht zum ersten Teil des Satzes mehr interessieren
Wie stellst du es dir genau vor?
 

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hellboy

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #1 on: 2013, 09, 20; 15:18:47 »
transparency, anyone?

ahoy
hellboy
Darwin was wrong.                   i'd rather be morally right
Man is still an ape.                   than politically correct!

Denderan Marajain

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #2 on: 2013, 09, 23; 07:42:50 »
Transparenz alleine ist wohl zuwenig

hellboy

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #3 on: 2013, 09, 23; 11:44:14 »
Transparenz alleine ist wohl zuwenig
Ist eine reine Behauptung, solange es niemand probiert hat.

ahoy
hellboy
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attx

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #4 on: 2013, 09, 23; 17:55:27 »
Transparenz alleine ist wohl zuwenig

Transparenz ist exakt der richtige Ansatz.
In AT beträgt der jährliche Korruptionsschaden ca. 27 Mrd Euro, Tendenz steigend.

http://derstandard.at/1331779839448/Studie-Korruption-kostet-Oesterreich-27-Milliarden

Das ist schon richtig Kohle.
Die Lösungsvorschläge im Sub-Standard sind erwartungsgemäß stümperhaft und reines Geschwafel.

Quote from: 'Sub-Standard'
Gute Voraussetzungen dafür wären "Good Governance", strenge Gesetzte sowie deren Durchsetzung und ein vorbildliches Verhalten des Staates.

Würd mich nicht wundern, bald Ähnliches bei der PPÖ zu lesen.

Wie und wo muss Transparenz zum Einsatz gebracht werden?
Der zentrale Gully, aus dem das Geld ausfließt ist die öffentliche Auftragsvergabe. Die staatlichen (und sektoralen) Auftraggeber packeln mit Bietern. Dies führt zum beschriebenen Milliardengrab.

Kennst du die Nachprüfungsbestimmungen des BVergG, Denderan? Kennst du den Rechtsschutz des ausgeschiedenen Bieters?
Dort müsste man nur eine winzige Schraube drehen und die 27 Mrd. reduzieren sich um zwei Drittel.

Na? Dämmert’s schon?

schefetasch

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #5 on: 2013, 09, 23; 18:18:57 »
Kennst du die Nachprüfungsbestimmungen des BVergG, Denderan? Kennst du den Rechtsschutz des ausgeschiedenen Bieters?
Dort müsste man nur eine winzige Schraube drehen und die 27 Mrd. reduzieren sich um zwei Drittel.

Und das löst keine Totalblockade aus? Rächen sich dann nicht die Bieter beim Gewinner? Ist das wirklich so einfach?

attx

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #6 on: 2013, 09, 23; 19:37:37 »
Und das löst keine Totalblockade aus? Rächen sich dann nicht die Bieter beim Gewinner? Ist das wirklich so einfach?

Ich kann jetzt nicht ganz folgen:
Welche Totalblockade und welche Rache?

Die Zahl "2/3-Reduktion" stammt übrigens nicht von mir, sondern ist eine Schätzung von Fiedlers Mannen.

schefetasch

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #7 on: 2013, 09, 25; 14:39:14 »
Wie sieht denn ein Kontrollmechanismus aus, der nicht für Lähmung sorgt? Das interessiert mich echt.

attx

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #8 on: 2013, 09, 25; 18:15:30 »
Wie sieht denn ein Kontrollmechanismus aus, der nicht für Lähmung sorgt? Das interessiert mich echt.

Ich verstehe immer noch nicht, was du mit „Lähmung“ meinst. Glaubst du, dass niemand mehr an Ausschreibungen teilnimmt, wenn nicht mehr geschummelt und geschmiert werden kann?


Egal- ich versuch einen wirksamen Kontrollmechanismus zu erklären: (Ich werd’s unjuristisch, aber dafür hoffentlich verständlich formulieren.)

Als Aufhänger: Die Kontrolle muss privatisiert werden!


Pass auf:

Beinahe jede Ausschreibungsunterlage (auch schon im Unterschwellenbereich) besteht aus Hunderten Seiten von Bedingnissen und Klauseln, die der Bieter ausfüllen muss.
Aus dem (staatlichen) Formularwesen ist bekannt, dass man Formulare so gestalten kann, dass der Ausfüller oft nicht recht weiß, was gemeint ist oder was das Formular von ihm wissen will.

Der öffentliche Auftraggeber produziert daher eine Angebotsvorlage mit einigen solchen „Unklarheiten oder Unschärfen“. (Es gibt eigene Seminare, bei denen man das lernt—kein Scherz.)

Dann bastelt der (öffentliche) Auftraggeber noch folgenden kleinen Satz in Kleingedruckte: „Angebote mit unklaren Angaben des Bieters können ausgeschieden werden.“ (Standard in jeder Ausschreibung.)

So: Jetzt legen 3 Bieter ein Angebot. Nennen wir sie A, B und C.

Sowohl A, wie auch B, als auch C haben unklare Angaben formuliert. (Geht nicht anders wegen des Formulars.)
A und B sind Bestbieter. C ist der teuerste. Der Auftraggeber will aber dem C den Zuschlag erteilen, weil sie gepackelt haben.

Was macht der Auftraggeber?
Er scheidet die Angebote von A und B aus. C bekommt den Zuschlag.

A und B wollen diese Entscheidung bekämpfen und anfechten und zwar mit dem Argument, dass auch der C unklare Angaben im Angebot haben muss.

Die Vergabekontrollbehörde (UVS oder BVA) weist die Rechtsmittel von A und B zurück. Mit der Begründung: A und B sind berechtigt ausgeschieden worden. Damit haben sie keine weitere Parteistellung im Verfahren und können daher keine Überprüfung des C-Angebotes verlangen.

Damit endet der Rechtsweg und der Rechtsschutz für A und B. Eine weitere Prüfung, warum C nicht ebenfalls ausgeschieden wurde, findet nie und durch niemanden mehr statt.

Dieses Vorgehen ist ständige Judikatur und mittlerweile von allen Höchstgerichten (einschließlich EuGH) abgesegnet.

Soweit zur Problemstellung.

Mein Lösungsansatz sollte jetzt schon klar sein, nicht?

Relativ easy: Kontrollmöglichkeit des ausgeschiedenen Bieters im Nachprüfungsverfahren und ein subjektives Recht auf korrekte Abwicklung des gesamten Vergabeprozesses.

Klingt eigentlich so, als ob es das eh schon geben müsste. Ist aber nicht so. Und wird von der Politik heftig gemieden. Komisch, nicht?

Mit dieser simplen Nachprüfungsmöglichkeit hätte man die Kontrolle privatisiert (was ja auch im Wettbewerbsrecht funktioniert). Nach Schätzungen von transparency brächte es Milliarden.


schefetasch

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #9 on: 2013, 09, 26; 13:47:46 »
Mein Lösungsansatz sollte jetzt schon klar sein, nicht?

Relativ easy: Kontrollmöglichkeit des ausgeschiedenen Bieters im Nachprüfungsverfahren und ein subjektives Recht auf korrekte Abwicklung des gesamten Vergabeprozesses.

Nachprüfungsverfahren klingt für mich so, dass da C schon werkelt, während noch Prozesse laufen, oder? Wenn sich herausstellt, dass da was nicht gepasst hat, was muss dann passieren? Zahlt dann der Staat an den unterlegenen Bieter eine Pönale? Oder wird C der Auftrag weggenommen und an A und B gegeben. Was passiert dann mit den Kosten? Wer übernimmt die Zusatzkosten des Procedere?


Klingt eigentlich so, als ob es das eh schon geben müsste. Ist aber nicht so. Und wird von der Politik heftig gemieden. Komisch, nicht?

Finde ich nicht so komisch. Denn mMn würde sich eine Haftung für die handelnden Personen ergeben. D.h. der, der so unklar ausgeschrieben hat, wäre dran. Oder irre ich mich da? Wenn das aber so ist, dann steht der Beamte, und damit die Republik für die unscharfe Formulierung gerade. Was eben erklären würde, weshalb man das nicht einführen will.


Mit dieser simplen Nachprüfungsmöglichkeit hätte man die Kontrolle privatisiert (was ja auch im Wettbewerbsrecht funktioniert). Nach Schätzungen von transparency brächte es Milliarden.

Ich bin ein echter Fan der Privatisierung von Kontrolle. Kann auch nur so funktionieren. Die Behörden sollen als Fachleute ausschreiben und ich als Bürger soll und muss wirksame Möglichkeiten haben, deren Arbeit kontrollieren zu können. Hat Transparency das irgendwo publiziert? Nach welchen Begriffen kann ich da suchen?

attx

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #10 on: 2013, 09, 27; 18:32:05 »
Nachprüfungsverfahren klingt für mich so, dass da C schon werkelt, während noch Prozesse laufen, oder? Wenn sich herausstellt, dass da was nicht gepasst hat, was muss dann passieren? Zahlt dann der Staat an den unterlegenen Bieter eine Pönale? Oder wird C der Auftrag weggenommen und an A und B gegeben. Was passiert dann mit den Kosten? Wer übernimmt die Zusatzkosten des Procedere?

Das Nachprüfungsverfahren (bei UVS oder BVA) hat grundsätzlich aufschiebende Wirkung. Das bedeutet C hat noch keinen Zuschlag. (Er werkelt noch nicht.)
Beachte aber: Ein weiterer Rechtszug zum VfGH oder VwGH hat (in der Regel) keine aufschiebende Wirkung. C beginnt in dieser Zeit zu werken.
Wenn das Höchstgericht (3-5 Jahre später) feststellt, dass der Zuschlag an C rechtswidrig erfolgte, haben A und B einen Entschädigungsanspruch (entgangener Gewinn und frustrierte Aufwendungen) gegen den Rechtsträger (Staat, Land, etc).

Das kommt gar nicht so selten vor.
Für den Staat (oder Land) bedeutet das 'doppelte Kosten'. Zum einen zu teuer eingekauft (wegen C), zum anderen nochmals Geld reinbuttern. (An A und B.)

Quote from: 'schefetasch'
Finde ich nicht so komisch. Denn mMn würde sich eine Haftung für die handelnden Personen ergeben. D.h. der, der so unklar ausgeschrieben hat, wäre dran. Oder irre ich mich da? Wenn das aber so ist, dann steht der Beamte, und damit die Republik für die unscharfe Formulierung gerade. Was eben erklären würde, weshalb man das nicht einführen will.

Das Belangen für die unklare Formulierung kann es nicht geben: Der Staat weiß sich abzusichern.
Seit der BVergG-Novelle (ich glaub ca. 2006) wird die Ausschreibungsunterlage bestandfest, wenn sie nicht von Bietern VOR Angebotsabgabe bekämpft wird. Wenn das unterbleibt, darf sich kein Bieter mehr auf Unklarheiten in der Ausschreibungsunterlage berufen.
Coole Methode!


Quote from: 'schefetasch'
Ich bin ein echter Fan der Privatisierung von Kontrolle. Kann auch nur so funktionieren. Die Behörden sollen als Fachleute ausschreiben und ich als Bürger soll und muss wirksame Möglichkeiten haben, deren Arbeit kontrollieren zu können. Hat Transparency das irgendwo publiziert? Nach welchen Begriffen kann ich da suchen?

Die öffentlichen Auftraggeber bedienen sich meist Fachleuten für die Durchführung der Vergabe. Das ist dann die 'Ausschreibende Stelle'. Das alleine garantiert nichts.
Es garantiert nur, dass diese Fachleute die Ausschreibung (mit der hier lapidar beschriebenen) Trickserei im Sinne eines 'preferred bidders' abwickeln können. Dazu wäre etwa ein Bürgermeister zu deppert.

Die Zahl über den (geschätzten) Korruptionsschaden hat Transparency publiziert. (Siehe etwa den Standard-Bericht, oben).
Die Annahme, dass mit einem vernünftigen und transparenten Vergaberecht ca. 2/3 verhindert werden können, habe ich von einem Vergaberechtskongress (vor ca. 2 Jahren). Dort waren Transparency-Leute anwesend, von dort stammt diese Zahl. Ob sie das sonst wo publiziert haben, weiß ich ad hoc nicht. Die haben dort sogar eine Art TF:Whistleblowing, welche sich intensiv mit Zahlen und Schätzungen beschäftigt. Dort könntma fündig werden.

Stichwort 'Whistleblowing': Das wär die nächste Schiene zum 'Sparen'.
Leider habt ihr dieses Thema bei der PPÖ gerade vollkommen durchs Klo gespült.

attx

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #11 on: 2013, 10, 02; 20:44:17 »
Schau mal, schefetasch:
Heute in der Presse:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/1460123/Milliardenschaden-bei-oeffentlichen-Auftraegen?_vl_backlink=/home/index.do

Ich glaube übrigens nicht, dass Länder wie Rumänien oder Spanien deutlich viel korrupter sind, als Österreich. Die machen's dort bloß plumper.

schefetasch

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #12 on: 2013, 10, 03; 00:02:38 »
Schau mal, schefetasch:
Heute in der Presse:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/1460123/Milliardenschaden-bei-oeffentlichen-Auftraegen?_vl_backlink=/home/index.do

Ich glaube übrigens nicht, dass Länder wie Rumänien oder Spanien deutlich viel korrupter sind, als Österreich. Die machen's dort bloß plumper.

Schöner Artikel. Aber der Lösungsansatz ist hier ja wohl eher der, die ganzen EU Subventionen zu kübeln. Dann hat die EU damit auch nix mehr zu tun.

attx

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Re: Frage bezüglich Korruption
« Reply #13 on: 2013, 10, 03; 20:46:49 »
Aber der Lösungsansatz ist hier ja wohl eher der, die ganzen EU Subventionen zu kübeln.

Das hätte ich jetzt so nicht aus dem Artikel herausgelesen.

Quote from: 'diePresse'
  Es müsse eine völlige Transparenz eingeführt werden. Die EU-Mitgliedstaaten sollten dafür Sorge tragen, dass bei jeder Ausschreibung eine ausreichende Zahl an Unternehmen als Bieter eingeladen werden. In allen Mitgliedstaaten sollte ein System zur Kontrolle sämtlicher öffentlicher Aufträge über einheitliche Datenerhebung eingeführt werden.

Der Tranparenzansatz ist richtig.
Die Kontrolle über "einheitliche Datenerhebung" ist wiederum vollkommener Müll. Wer soll denn das machen? Wieder ein paar Beamte mehr?
Der einzige Weg ist meine Lösung: Transparenz und Kontrolle (Kontrollmöglichkeit) durch die anderen Bieter. Das kostet den Staat nichts und ist 100% effektiv. Bestes Vorbild ist -wie erwähnt- das UWG.